Михаил Хазин: В России возможна смена экономического курса после прихода Трампа к власти в США

• Опубликовал Михаил Хазин 16 мая 2016 г. - #Рогозин  #Правительство РФ  #выборы в США  - 3 028 просмотров

  М.ХАЗИН: Здравствуйте! У микрофона Михаил Хазин.

  Несколько слов по двум вопросам. Первый вопрос — жилищно-коммунальное хозяйство. В общем, все понимают, что ситуация у нас серьёзная, но, в общем, никаких особых действий народонаселение не предпринимает. Вот мне кажется, что это принципиальная и роковая ошибка, потому что под лежачий камень вода не течёт, а всё наше руководство резонно считает, что раз народ безмолвствует, можно продолжать вакханалию дальше. То есть цены будут расти до тех пор, пока мы не начнём протестовать. Это принципиально важное место, которое нужно понимать. При этом логика чиновников банальна до жути — вот эту вещь нужно понимать. Если люди, которые работали чиновниками в советское время, они могли работать хорошо, могли работать плохо, могли даже быть взяточниками, но они точно знали, что результат их работы — это некие результаты для людей, то для нынешних чиновников самый главный результат — это удовлетворение начальства и получение личного гешефта. Их вообще не волнует, что происходит с людьми. Рассчитывать на то, что-то произойдёт само, наивно.

  Вот знаменитая история с негосударственными пенсионными фондами, со сборами на капитальный ремонт и так далее была создана с одной единственной целью: они взяли американский опыт сбора денег у населения и его тупо претворили здесь, имея в виду, что деньги получим. При этом в США существует, пускай и относительная, ответственность за разбазаривание этих денег, а в нашей стране такой ответственности не существует, и это реально серьёзная проблема. Тут мне ещё очень интересно пишут: «А в вашем доме какая система управления, ТСЖ?» Значит, у нас управляющая компания, дом у меня новый, и там мы уже пытаемся год выгнать управляющую компанию, мы даже сделали общее собрание абсолютное честное. Но проблема состоит в том, что управляющая компания сделала нечестное собрание, просто сфальсифицировали подписи.

  Но проблема состоит в том, что завести против них уголовное дело невероятно сложно, поскольку, с точки зрения априорной, мы равны, а у управляющей компании имеются свои агенты, которые подали в суд, и то ли у подкупленных судей, то ли у дружественных — так сразу не разберёшь — получили предписание на запрет альтернативных действий. А управляющая компания всё время повышает стоимость обслуживания. Некоторые граждане платят по официальным городским расценкам. Говорят: ребята, подавайте в суд. Разумеется, нелегальная управляющая компания, которая фальсифицирует общее собрание, в суд подавать не будет, поэтому никто ничего не делает. Но большая часть людей платит, не думая. При этом нужно учесть ещё одно обстоятельство: дом-то новый, но у него, например, уже облетает обшивка. И, кстати, на машины падает.

  Но застройщик уже перерегистрировался в какой-то маленький городок Московской области и, судя по всему, будет ликвидироваться. А управляющая компания аффилирована с ним. То есть, иными словами, система была сделана так, чтобы можно было получать гешефты конкретным людям. А та часть, которая касается ответственности, не сделана, её просто нету. Вот система построена так, что если у тех, кто собирает наши деньги, я сейчас даже говорю не про капитальный ремонт, а про обычный, если у них есть хотя бы минимум мозгов, они могут сделать так, что докопаться до них, с точки зрения ответственности, практически невозможно. И в этом смысле с этим нужно бороться.

  Тут ещё одно совершенно замечательное сообщение: «Как только мы начнём протестовать, нас сразу начнёт избивать фашиствующий ОМОН и сажать воры из Следственного комитета». Значит, насчёт фашиствующего ОМОНа, я бы не стал так настаивать. Я напомню, что, когда волнения были во Владивостоке, местный ОМОН отказался что-то делать. Если проблема будет реальная, то есть если речь идёт не о болотных демонстрациях, против которых выступает 98 процентов населения вместе с ОМОНом, а о беспределе муниципальных чиновников вместе с их дружественными управляющими компаниями, то я могу вас уверить, ОМОН тоже платит за ЖКХ. Кроме того, существует масса способов, отличных от выхода на улицу и устройства массовых демонстраций, потому что вся эта ситуация на самом деле возможна только, когда всё это происходит тайно.

  Как только вы начинаете громко шуметь, начинаются проблемы. У нас ещё управляющая компания решила отомстить жильцам и мстит разными способами. У активистов альтернативных, например, стёкла в машине разбивают, а однажды они совершенно озверели. Во дворе, а у нас, поскольку дом новый, всё оформлено правильно и двор дома в коллективной собственности жильцов, так вот они там разметили места для инвалидов, штук 20 их сделали, хотя во всём доме живёт один официальный инвалид, и у него машины вообще нет. И дальше они вызвали эвакуатор и стали из двора пытаться увезти машины. Жители подняли шум, вызвали полицию, она даже отказывалась приезжать, говорила: что за бред, такого быть не может. Но приехала, в конце концов. Ещё раз повторю. Если мы хотим, чтобы ситуация стала улучшаться, нам надо менять политическую модель, потому что в рамках современной политической модели чиновник не несёт перед нами ответственность. С этим ничего нельзя сделать. И по этой причине я могу вас уверить, что, я останавливаю голосование, уже хватит, уже и так у нас 96 процентов считают, что надо модель менять. Я прошу прощения, у нас же выборы на носу, ну, так, чёрт, побери, голосуйте за те партии. Которые говорят, что менять.

  Если «Единая Россия» эту систему создала, не нужно за неё голосовать и только. И вы решите колоссальное количество проблем. Ну, давайте не будем голосовать за партию, которая ухитрилась снизить наши зарплаты на треть, которая ухитрилась поднять ЖКХ в два раза выше, чем инфляция, или в три, которая отобрала у нас деньги, потому что их никогда не увидим. Замечательная карикатура была в интернете. Сидит Буратино, закапывает золотые в землю, стоят рядом лиса Алиса и кот Базилио и говорят: «А теперь скажи „крекс-фекс-пекс“, полей водичкой, и через 30 лет у тебя в доме сделают капитальный ремонт». Ну, вот это вот проблема, да? Ещё раз повторю, 96 процентов. Давайте не будем голосовать за партию, которая, и за политиков, да, у нас же ещё мажоритарные выборы, задавайте вопрос политикам: что вы сделаете конкретно? Правда, тут проблема, потому что обещать не значит жениться, но, по крайней мере, к действующим депутатам мы можем. Вот идёт человек на выборы, мы ему списочек. Ты за это голосовал? Голосовал. Ты за это голосовал? Голосовал. Ты за это голосовал? Голосовал. Иди отсюда, дорогой, хватит.

  Вот те, кто голосуют так, — нам такие люди не нужны. Тема вторая — это очередное гениальное изобретение нашего правительства, кстати, между прочим, возглавляемое лидером одной из политических партий, которое объявило, что, для того чтобы выходить из кризиса, нужно заморозить зарплаты и соответственно снижать уровень жизни населения. Я как экономист могу сказать следующее, что в разных странах, грубо говоря, 70–80 процентов ВВП — это расходы домохозяйств. То есть, снижая на 10 процентов доходы населения, вы автоматически снижаете на 6-7-8 процентов ВВП. В частности, по итогам 15-го года, спасибо лидеру партии «Единая Россия» — это его личная заслуга, он возглавляет правительство… Я даже не хочу произносить слова «Единя Россия», потому что это всё-таки осмысленные слова, и вот собственно позавчера во время акции «Бессмертный полк» мы увидели, что Россия-то единая, а вот партия Медведева опустила наш жизненный уровень в 15-м году на 15–20 процентов. В результате у нас упал ВВП где-то на 8–10 процентов. Так вот это замечательно. Вы знаете, был такой в средневековье замечательный способ лечить человека — пускать кровь. Уже у человека последняя степень издыхания, он умирает от голода, а ему говорят: ну, теперь мы тебе ещё и литр крови выпустим. Вот чем руководствуются эти люди, моей фантазии просто не хватает. Собственно я на этом закончил и начинаю отвечать на вопросы. Здравствуйте, слушаю вас!

  СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Святослав. Вы знаете, я хочу задать вопрос вам или некоторым слушателям. А они хотя бы ездят, например, в электричке Москва-Рязань. Вы поедете и увидите рейтинг Путина там миллион процентов. Поэтому, когда вы отделяете Путина от Медведева — это прямая, всё, что вы говорите про ЖКХ, про образование — это детище Владимира Путина.

  М.ХАЗИН: Значит, уже не соглашусь. Дело в том, что не нужно путать либеральную команду и политическое руководство страны. Я могу вас уверить, что всё руководство правительства — просто позавчера вечером его корёжило, они ненавидят единство народа, они ненавидят Россию. Они любят кушать, пить кофе по утрам в какой-нибудь вашингтонской гостинице, ну, на худой конец, в нью-йоркской, или там апельсиновый сок — это их мечта жизни, чтобы они всегда могли так жить. Они ненавидят нашу страну и рассматривают её исключительно как поле для кормления, и больше никак. Что касается Путина. Я уже про это объяснял много раз и повторю ещё раз — это вещь очень важная. Путин пришёл во власть в 2000 году, ну, в 99-м, пускай, он был призван этой командой, для того чтобы навести хотя бы минимальный порядок, потому что они осознали, что они сами себя своей жадностью разнесут. У него есть очень серьёзные ограничения. Это не значит, что он там не является либералом в душе, или, по крайней мере, экономическим либералом, или ещё что-то. Я могу вас уверить, что это правительство демонстративно не исполняет 90 процентов тех поручений, которые получает от Путина.

  При этом менять там какого-то одного человека бессмысленно — это команда. И это очень хорошо видно, как они ротируются с одного места на другое, с одного на другое, крутятся. Потому что это команда. Уволить эту команду можно теоретически, а практически это значит — объявить войну, в том числе Лондону, Вашингтону и так далее. Вы уверены, что мы готовы к такой войне? Я в этом не уверен. Но вот если придёт к власти Трамп в США, то возможность убрать эту команду появится. И вот тогда её нужно будет убирать. Целиком, полностью, всех. Если это не будет сделано, я боюсь, что в стране произойдёт взрыв. Но эти две чётких линии, одна — патриотическая, другая — коллаборационистская, они идут, развиваются очень активно. И они, как вы понимаете, расходятся очень сильно. Здравствуйте, слушаю вас!

  СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил Леонидович, это Фрог. Светлой памяти академик Лихачёв однажды сказал такую фразу, я хочу процитировать: основная проблема русского народа заключена в том, что у него очень большое долготерпение и совершенно потрясающая неприхотливость в интересах. И вот нам закручивают гайки, а мы терпим, нам закручиваем гайки, мы терпим, вот с этим что делать? Есть психотип такой у русского человека — убежать от проблемы.

  М.ХАЗИН: Да, да. Я согласен, сейчас отвечу. Тут, кстати, ещё один вопрос: майские указы тоже не выполняли? Разумеется, их демонстративно не выполняли или же придавали им смысл совершенно не тот, который был в них вложен. Ещё раз повторяю: демонстративно. Теперь что касается терпения русского народа. Значит, это, вообще говоря, вещь такая сложная. Я напомню, что Сталин, когда произносил свой тост в честь Дня Победы в 45-м году, эту тему затронул. Есть народы резкие, которые реагируют быстро, например, в Латинской Америке. А есть народы, которые реагируют медленно. Я не знаю, что лучше, в одних ситуациях лучше одно, в других — другое. Но уже абсолютно очевидно, что с этой командой нужно что-то делать, потому что они уже начинают трогать вещи — одна ювенальная юстиция чего стоит. Вы подумайте сами: они разрушают семью, они отбирают в семье детей, потому что это источник их дохода, они этих детей продают. Ну, я не знаю, я считаю, что необходимо провести расследование по всем случаям отъёма детей. Категорическое требование: все, кто в этом участвовал, их самих лишить детей. И родительских прав навсегда. Ну, ещё желательно стерилизовать и запретить работать в этой системе людям, у которых меньше трёх детей своих собственных. Просто категорически, пока своих трёх не родил, близко не подходить к чужим детям. В общем, много ещё на эту тему можно говорить, но ещё раз повторю: я не уверен, что резкая реакция лучше, чем медленная. Здравствуйте, слушаю вас!

  СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил! Вы неоднократно говорили, что нужно переходить к новой модели, и у меня вопрос к вам, поскольку вы по первому образованию всё-таки математик, вопрос математический. Дайте точное определение понятию «модель», и, в частности, нашим законодательством должно ухватываться каким-то образом этой моделью, так дайте точное определение формальной модели законодательного акта.

  М.ХАЗИН: Я не знаю, что такое формальная модель законодательного акта, я могу сказать, что существует некоторая макро- или гиперсхема, которая описывает общее функционирование государства, куда входят некоторые правила. Грубо говоря, что можно, что нельзя. Например, в нашем представлении о русском государстве, о православном, ювенальной юстиции быть не может по определению, нам пытаются её вменить. В нашей модели любой чиновник ответственен перед обществом, в модели западной он ответственен только перед законом. Обращаю ваше внимание, кстати, лозунг, когда заменили милицию на полицию, то вместо лозунга «Служим народу», его заменили на лозунг «Служим закону». То есть, иными словами, кто-то принимает закон, как мы знаем, партия Медведева у нас принимает законы абсолютно антинародные, а полиция их потом исполняет. Ещё раз повторяю: в общем, виноват и народ в целом тоже, потому что за партию Медведева народ голосовал. Да, конечно, были фальсификации, ещё чего-то. Да, они, может быть, не набрали конституционного большинства, ещё чего-то, но они, тем не менее, довольно много набрали, и кто за это должен отвечать? Здравствуйте, слушаю вас!

  СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день, Михаил! Хочу выразить солидарность со всем, что вы говорите в ваших программах. Такой вопрос. А почему мы не говорим об опасности прохождения в Думу таких партий, как «Яблоко», руководитель которой, организатор, в 95-м году пробил соглашение о разделе продукции, и в 18-м году пытается выйти в президенты? Или «Союз правых сил», который тоже, в общем-то…

  М.ХАЗИН: Я отвечу вам, Потому что у этих партий нет никаких шансов никуда пробиться, вообще никаких. Я даже не уверен, что они получат три процента, которые нужны для федерального финансирования. Что касается самого факта наличия этих партий, на самом деле я не считаю, что их надо обязательно ликвидировать. На то и щука, чтобы карась не дремал. Да, эти люди, безусловно, не пользуются популярностью, и уже, скорее всего, никогда не будут пользоваться. Во всяком случае, на два поколения прививка сделана. Да, разумеется, их сторонников надо выгонять из правительства, я думаю, что это всё-таки произойдёт в течение года-двух, но само по себе их существование — вещь не самая вредная, потому что оно не позволяет… Нужно же понимать, что в некотором смысле какой-нибудь там чиновник из какого-то министерства ничем не лучше, чем Навальный, он точно так же смотрит в рот Вашингтону. Более того, вы меня уж простите, конечно, Навальный при всех своих способностях не способен принести такой вред нашей стране, как, скажем, Набиуллина уже принесла. Я думаю, за всю свою жизнь он столько не сделает. Так что вот так вот. Здравствуйте, слушаю вас!

  СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил! Кирилл, Пушкино. Подскажите, пожалуйста, выражаясь языком вашей книги, которую я сейчас начинаю читать, кто у господина Рогозина сюзерен?

  М.ХАЗИН: Хороший вопрос.

  СЛУШАТЕЛЬ: И, продолжая этот вопрос, небольшую его группировочку из тех, кого мы знаем. Не может же он быть такой один там?
  М.ХАЗИН: Вы знаете, ответить на этот вопрос впрямую я не могу. Если вы читали нашу книжку, то знаете, что вопрос о том, кто кому реальный сюзерен, а кто вассал — это вопрос, очень глубоко законспирированный, и я на него ответить не могу. Но я могу сказать, что, с точки зрения политических взглядов, господин Рогозин, безусловно, относится к той части нашего руководства, которое называется патриотическим крылом, к которому не относится ни господин Медведев, ни вся экономическая команда. Вот в этом себе нужно отдавать отчёт.

  Несколько слов нужно сказать — эта тема является крайне больной для многих — тема о том, насколько Путин несёт ответственность за деятельность правительства. Да, безусловно, несёт. Более того, я думаю, что то, что его рейтинг стал падать после рекордных значений, связанных с Крымом, во многом связан и с тем, что он продолжает публично поддерживать правительство и его деятельность. Вопрос о том, внутренне он с этим согласен или нет — это вопрос отдельный, и мы никогда на самом деле это не узнаем, потому что для него это вопрос, скорее всего, достаточно сложный, и он на эту тему выступать и говорить не будет.

  Но, тем не менее, проблема такая имеет место, а он считает необходимым пока публично это правительство поддерживать, и это, безусловно, является его, с точки зрения стратегических позиций, серьёзной ошибкой. Другое дело, что, я ещё раз повторю, с точки зрения объективной, увольнять этих людей целиком и полностью он не мог, потому что это бы означало объявление войны, к который мы, наша страна, абсолютно не готовы. Я уже говорил в своём выступлении 9 мая, что в отличии от ситуации 30-х годов, когда фронт западных стран был разорван и там были абсолютно жёсткие противоречия друг с другом, грубо говоря, Германия и Япония — с одной стороны, и англосаксонские страны — с другой стороны, начиная с 45-го года, после того как США переформатировали капиталистический мир, он наступал единым фронтом. Было довольно много людей, которые считали, что это фронт антисоветский, и, как только мы свергнем советскую власть, нас тут же дружно включат в единую семью народов. Вместо этого мы обнаружили, что это фронт не антисоветский, а антироссийский, русофобский, и что они нас будут уничтожать, независимо от того, как мы будем себя вести.

  И сегодня стало понятно, что мы должны драться, но драться с голыми руками против танков достаточно сложно. Экономически мы зависим полностью. Полностью. Вся система самодостаточной советской экономики усилиями господина Гайдара, Улюкаева, Чубайса, Набиуллиной, Силуанова, Шувалова, Дворковича и многих других, эта система уничтожена полностью. Её не существует. Для нас это очень большая проблема. И единственный способ каким-то образом выжить и вести более-менее конструктивную борьбу до победы — это разорвать этот единый вешний фронт. Этот разрыв произошёл в 2011 году после дела Стросс-Кана. Он произошёл только на уровне самой верхней элиты. Постепенно этот раскол сверху продвигается вниз, и вот мы видим его уже сегодня в политическом, публичном поле. Мы видим, что происходит в США. Противоречия между Клинтон и Трампом — это противоречия очень серьёзные, очень серьёзные.

  И они не могут договориться, потому что созданный, начиная на самом деле с 1914 года, но особо сильно развивающийся после Бреттон-Вудских соглашений 44-го года и после начала рейганомики финансовый сектор не может существовать в рамках тех ресурсов, которые ему сегодня может обеспечить мировая экономика. Ему нужно больше, а больше ему дать невозможно. И дальше начинается война не на жизнь, а на смерть. Для финансистов принципиально важно сохраниться любой ценой, все остальные считают, что, в конце концов, можно обойтись без финансистов. И вот мы должны воспользоваться этой схваткой максимальным оптимальным образом. Это сложно, проблемы с этим будут, я не очень понимаю, кто у нас будет вести эту политику, потому что у нас

  ликвидированы фактически люди, которые умеют принимать самостоятельные решения. У нас все куда-то смотрят: а что думают в Вашингтоне, а что думают в Лондоне. Может быть, даже есть люди, которые думают: а что считают люди в Пекине? А я считаю, что мы должны принимать самостоятельные решения.

  Я уже объяснял, что я именно по этой причине пошёл на выборы, я считаю, что нужно менять модель, что нужно вменять чиновникам ответственность, что надо убирать антироссийские, русофобские законы, которые были приняты по кальке англосаксонского законодательства. Их надо ликвидировать как вид, потому что они у нас не работают. Ничего кроме вреда они не приносят. В том числе пресловутые поборы на капитальный ремонт. Можно делать целую кучу разных проблем. Ну, например, из взносов на капитальный ремонт финансировать текущий ремонт, как это делается с пенсионной системой. Да, конечно, могут быть проблемы, могут быть более голодные годы, темп ремонта нужно чуть-чуть уменьшать, но ситуация, при которой люди должны сами свои деньги отдавать кому-то в расчёте на то, что эти кто-то через 15–20, а то и 25 лет отдадут что-то обратно — ну, это наивно и смешно.

  В нашей стране с нашей полной безответственностью финансовых мошенников рассчитывать на то, что кто-то что-то добровольно вернёт, невозможно. Даже в СССР, где людей специально учили и воспитывали, чтобы они понимали, что есть их деньги, а есть чужие деньги, всё равно были мошенники, которые могли обокрасть бабушек. А за 25 лет ту норму поведения возвели чуть ли не в норму. Ну как же так? Тот, кто заработал денег, тот молодец. Знаете, как в известном старом анекдоте про то, как судят какого-то бандюгана, который за 10 копеек убил старушку. Говорят: «Как же так, как у вас рука поднялась, у неё же было всего 10 копеек». Он говорит: «Ну, как же, 10 старушек — рубль». Так и тут. Вы подумайте сами, что если мы сегодня платим за этот самый капитальный ремонт непонятно кому, этот кто-то сначала покупает себе Rolls-Royce, а потом, через 20 лет, его уже нету. И на все вопросы он говорит: «Ну, вы знаете, так получилось, ну, нету денег». Посмотрите, что происходит с банками: у них, у большинства, отрицательный капитал. То же самое: создали систему частных банков, у которой ответственности, реальной ответственности, нет. Много вы знаете уголовных дел владельцев банков? Именно владельцев, потому что наёмный менеджер знает точно, что нужно исполнять.

  А дальше ситуация банальная: приходит какой-то человек в банк, и говорит: «Дайте кредит». И, даже если председатель правления понимает и члены кредитного комитета, что это мошенничество, но владелец говорит, что нет, этому человеку кредит нужно дать, дальше всё понятно. Ну, а дальше всё понятно: у вас 4-5-6 таких кредитов выдано, и всё. И у вас, у банка, уже собственный капитал отрицательный. Он живёт только за счёт притока новых денег от новых вкладчиков или же крупных клиентов. Всё. Если вдруг они начинают по каким-то причинам выходить, банк накрывается. Более того, уже за это время могло смениться два или три председателя правления, и новый вообще не очень знает, что там происходит. Ну, знает, конечно.

  Я уже говорил, у меня жена очень высокого уровня банковский аудитор, и они много раз, приходя в банк или на работу, или же её просили от имени потенциальных покупателей банка провести аудит, она говорила: «Всё, там капитала нет, он выведен». И новое руководство, даже если пытается спасти ситуацию, сделать ничего не может, потому что владельцы изначально рассматривали эту структуру банковскую как источник денег. И это, обращаю внимание, банки, за которыми постоянный контроль Центробанка реальный. Они реально ежедневную отчётность дают. А что делать с теми структурами, куда вы вкладываете пенсии или куда вы вкладываете деньги на капитальный ремонт? В общем, ситуация в этом смысле сложная.

  Я понимаю, что мы сами себе создали в 80-е, 90-е годы массу проблем. Да, конечно, нас обманули всеми разными байками о том, как плохо было в СССР, какие кровавые палачи нами руководили, не очень задумываясь над тем, что примерно 80 процентов всех этих историй выдуманы, особенно когда речь шла об обобщениях. Никто не говорит о реальных причинах, потому что тема о том, откуда взялись репрессии в 37–38 годах, никто не задумывался, а это во многом была попытка одной из групп советской элиты не допустить демократизации общества. Я не исключаю, что это было ответом на принятие Конституции. И, в общем, многие из этих групп, а таких групп было несколько, как минимум, две, были ориентированы на внешние силы, просто потому что ни одна страна в мире не может существовать независимо от других.

  К слову сказать, отличие группы Сталина изначально, в 20-е, 30-е годы, от других групп состояло как раз в том, что он говорил, что СССР имеет право на самостоятельное мнение и самостоятельную позицию. Я напоминаю, что старые большевики приезжали на территорию тогда ещё частично Российской Империи, а частично уже России под временным правительством из разных мест. И были группы пробританские, были группы пронемецкие, и были группы проамериканские. Это не значит, что они подчинялись, это значит, что они не хотели выстраивать некоторую систему взаимоотношений. Вот люди, которые сегодня управляют Россией экономически — Кудрин, Набиуллина, Силуанов, Улюкаев — это люди, которые контролируются мировой финансовой элитой. Сейчас у нас должна появиться группа, ориентированная на американских изоляционистов. К слову сказать, те люди, которые в конце 80-х ориентировались на либерализацию и капитализацию СССР, не были коллаборационистами. Коллаборационисты появились позже, они из них выскочили.

  И очень многие из тех, кто начинал в конце 80-х эти действия, кто находился в окружении Горбачёва, пришли в состояние ужаса, увидев то, что вышло из того, что они начинали. То есть это, в общем, очень тонкое дело — внимательно разбираться, где и какие силы и как работают, это нельзя вот огульно рубить топором и говорить: этот — вот этот, этот — нехороший. Нет, конечно, на Набиуллиной клейма ставить негде, как и на Чубайсе, как и на Гайдаре, как и на том Улюкаеве. Но есть сильно более сложные люди с сильно более сложными позициями. На этом наше время подошло к концу, у микрофона был Михаил Хазин. Благодарю за внимание, до свидания!