Самое свежее

Эль Мюрид. Замеры благосостояния в России После теракта. Неудобные вопросы. Александр Росляков. Все для победы этой диктатуры, остальное – тьфу! Вадим Жук. Пронеси, Всевышний! Алексей Рощин. А где пятый? Ева Меркачева. На адвокатов террористов из Крокус Сити посыпались угрозы

Руслан Гринберг: «Россия зажата между двумя китами – Германией и Китаем»

  • Почему нынешний кризис для российской экономики имеет совсем другую природу, чем 6 лет назад

    В нынешней ситуации правительство должно, наконец, определиться с приоритетами, считает директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. В первую очередь надо начать развитие отраслей российской экономики, в которых нет прямой конкуренции с импортом, — это жилищное строительство и создание инфраструктуры. Перспективным суперпроектом, по его мнению, может стать создание «коридора развития» от Южной Кореи до Португалии через Россию. Кроме того, в интервью «БИЗНЕС Online» экономист рассказал о том, что с собой несет обожествление денег для российского общества, а также о мотивах европейского выбора Украины и о последствиях инвестиционной паузы в экономике страны.

    Руслан Гринберг Руслан Гринберг

    «ТОГДА МЫ СТАЛИ ЖЕРТВОЙ КРИЗИСА, А СЕЙЧАС СОЗДАЕМ ПРИЧИНУ САМИ»

    — Руслан Семенович, многие эксперты спорят, в каком состоянии сейчас находится российская экономика: кризис, рецессия или стагнация. В минэкономразвития вообще утверждают, что есть, хоть и небольшой, но рост. По вашему мнению, что же у нас на самом деле?

    — У нас есть небольшой рост, наверное, полпроцента будет в этом году. Но это ведь все равно около нуля, особого значения не имеет: плюс 0,5 или минус 0,5. Ясно, что стагнация. Главный вопрос: каким способом обеспечить оживление экономики.

    — Долго ли продлится стагнация? Скатимся ли мы к рецессии?

    — Все будет главным образом зависеть от динамики мировой цены на нефть, а также от того, как скоро правительство начнет решительные действия. Пока оно еще не выработало стратегию. А надо уже что-то делать.

    — Можно ли нынешнюю ситуацию сравнить с 2008 годом, когда был кризис, но уже на следующий год отмечался рост экономики?

    — Можно сравнивать, но тогда мы стали жертвой кризиса, а сейчас создаем причину сами.

    — А какую именно причину?

    — Завершение мегапроектов и соответствующее сокращение государственных инвестиций. Собственно, мы имеем дело с так называемой инвестиционной паузой. Это, кстати, к спору о том, какие инвестиции предпочтительнее  — государственные или частные. Наш опыт показывает, что когда государственные заканчиваются, то и рост заканчивается. Надежда на частные инвестиции пока слабенькая. К сожалению, у нас очень неразвит предпринимательский сектор. Его, конечно, надо развивать, улучшать инвестиционный климат. Но одной частнопредпринимательской инициативы недостаточно. Вновь требуются амбициозные мегапроекты.

    — Новый Сочи?

    — Да. Например, очень перспективный мегапроект — коридор развития от Южной Кореи до Португалии через Россию. Надеюсь, перемирие на Украине всерьез и надолго. Оно, похоже, перейдет в политическое урегулирование, а потом и в потепление отношений с Западом с отменой взаимных санкций. Китай и Южная Корея тоже хотят участвовать в этом мегапроекте. Есть общая заинтересованность в современной высокоскоростной железной дороге с разнообразными мультипликативными эффектами.

    m2696.jpg  

    «ЛУЧШЕ РИСКОВАТЬ, ЧТО-ТО ДЕЛАЯ, ЧЕМ РИСКОВАТЬ, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ»

    — Что думаете об идее строительства участка ВСМ Москва — Казань? Какой эффект для экономики она может дать? Почему правительство до сих пор думает — вкладываться в строительство или нет? Министр транспорта Максим Соколов поддержал строительство, но что он сделает без минфина?

    — Есть оппозиция таким проектам. Минфин любит у нас, как царь Кощей, над златом чахнуть. Он не верит, что все это может быть сделано, они думают, что все будет разворовано, увеличена стоимость, и подрядчики опять будут просить денег. Минфин тоже можно понять. Но я считаю, что мы в такое время живем, когда лучше рисковать, что-то делая, чем рисковать, ничего не делая. Иначе мы просто приговорены к нулевому росту и к унизительной зависимости от вывоза топлива и сырья. А здесь появляются реальные шансы на оживление экономики и, главное, на преодоление ее примитивной структуры. Есть достаточно надежные расчеты, обещающие многообразные эффекты в области диверсификации нашего индустриального ландшафта. Результаты будут не сразу. Поэтому и нужно, чтобы пошли госинвестиции, а потом уже, возможно, и частные предприятия увидят свой интерес. Но частный бизнес вряд ли будет делать что-либо масштабное без инициирования государственных проектов.

    — Премьер-министр Дмитрий Медведев на сочинском форуме сказал, что ВСМ реализуем, когда будет много денег (уже после интервью с Гринбергом стало известно, что заинтересованность в проекте и готовность участовать в нем выразил Китай — прим. ред.). То есть он поставил точку в этом вопросе?

    — Это довольно странно. Когда будет много денег? Никогда. Ведь все относительно. Я полагаю, в сегодняшней чрезвычайной ситуации следует допустить дефицит бюджета до 3 процентов ВВП, а у нас 0,5 процента — еще в 6 раз можно его увеличить. По расчетам Института экономики РАН, иметь такой дефицит вполне по силам России, тем более у нас государственный долг незначительный по мировым меркам.

    — Какие еще проекты, кроме ВСМ, можно реализовать, чтобы поднять экономику?

    — Инфраструктурные проекты, жилищное строительство — то, что не конкурирует с импортом. Мы зажаты между двумя китами — Германией и Китаем. Германия в значительной мере обеспечивает инвестиционные товары, машиностроение, Китай — потребительские товары. Тут с ними трудно бороться. А вот что касается инфраструктурных проектов и жилищного строительства, то здесь наши возможности велики. Но опять же нужны государственные деньги, надо снижать стоимость ипотеки, субсидировать кредиты.

     

    «МИРОВЫЕ ЦЕНЫ НА ЭНЕРГОРЕСУРСЫ УЖЕ НЕ БУДУТ ТАК БУРНО РАСТИ, 
    КАК В НУЛЕВЫЕ ГОДЫ»

    — Вы за возвращение госрегулирования? Какой должна быть роль государства?

    — Есть такое понятие «государственная квота» — отношение государственных расходов к валовому внутреннему продукту. У нас она составляет 35 - 38 процентов, а по расчетам Института экономики РАН должно быть 50 - 55 процентов, как в скандинавских странах. Тогда в стране и устойчивый рост начнется, и станут развиваться наука, образование, культура и здравоохранение.

    — Уровень жизни в ближайшее время будет падать?

    — Будет. Но не падать, а снижаться. Думаю, реальные доходы будут снижаться на 15 - 20 процентов, потому что будут заморожены доходы, а цены будут расти.

    Но в жизни у кого-то доходы упадут, у кого-то поднимутся. У нас же расслоение сумасшедшее. История, как пела София Ротару: «Я, ты, он, она! Вместе — дружная страна» — закончилась. Теперь мы все разные. С самого начала рыночных реформ в стране началась поляризация доходов, и нация перестала быть единой. Ведь только четверть населения более-менее нормально живет: у них еще остаются деньги на что-то, кроме упомянутых трех позиций. А половина россиян фактически ведет борьбу за существование.

    — Насколько у народа хватит терпения?

    — Думаю, хватит еще намного, хотя многие мои коллеги говорят, что это не так. Государство, как пожарная команда, еще вполне в состоянии тушить пожары от социальных конфликтов.

    — В СМИ пишут, что правительство рассматривает несколько сценариев развития экономики, вплоть до «тотально негативного», когда падение ВВП будет 10 процентов при цене на нефть 80 долларов за баррель. Такое возможно?

    — В принципе, да. Но мне кажется, что мы слишком легко поддаемся апокалиптическим сценариям.

    — Почему вы такой оптимист?

    — Дело в том, что сейчас уже появляются предпосылки для общего оживления мировой экономики. Начнется рост — понадобится больше нефти. Так что текущее снижение цены на нефть, скорее всего, носит кратковременный характер.

    — Но все же сырьевая модель экономики перестала работать. Почему так случилось?

    — Перестала в том смысле, что мировые цены на энергоресурсы уже не будут так бурно расти, как в нулевые годы.

    — А что вы скажете о ценах у нас в стране? Ускорится ли их рост?

    — На потребительские товары они уже заметно растут. Даже если санкции отменят, недостаток предложения продовольствия будет ощущаться, поскольку быстрой компенсации не случится. Ведь для людей что важно? У нас потребность для двух третей населения сводятся к трем позициям: еда, ЖКХ и лекарства. А на них, к сожалению, цены растут особенно быстро.

     

    — Можем ли мы снова скатиться к 90-м?

    — Всегда. Тем более что мы постоянно ждем конца света. Меня один бизнесмен как-то спросил: «Руслан Семенович, когда будет конец?» Он еще более образно выразился. Я говорю: «А что случилось? Какая причина? Почему так переживаешь?» Его ответ меня поразил: «Дела больно хорошо идут». Вот и вся наша ментальность. Катастрофическая. Мы всегда в ожидании конца света, а он, к счастью, никак не наступает. А вообще-то, ни один русский человек не относится к концу света серьезно.

    «ДЕНЬГИ СТАЛИ ИГРАТЬ ГИПЕРТРОФИРОВАННУЮ РОЛЬ»

    — Вы говорите, что в России нет единой нации. В чем причина?

    — Причина в том, что наш капитализм уж очень напоминает капитализм конца ХІХ века — свирепый, лютый, асоциальный. Слишком много коммерциализации, особенно в образовании, науке, здравоохранении, культуре. А это все должно быть бесплатно, как это делается в развитых странах Европы. Там люди на 1,5 - 2 тысячи евро живут, отдыхают, лечатся, путешествуют, детей воспитывают. А у нас даже при таком доходе далеко не уедешь.

    — Реформы 90-х годов к чему привели? Были ли они оправданы, осмыслены тогда?

    — Они, конечно, создали рыночную экономику, но это дело не хитрое — отменить твердые цены, директивные планы, монополию на внешнеэкономические операции и сказать: «А теперь живите как хотите». Страна впала в иллюзию, а точнее сказать, в коллективное сумасшествие. Масса даже очень образованных людей наивно полагала, что колбаса вырастает прямо из свободы и что «свободный рынок» обеспечит цивилизованное развитие. Так не бывает. Нужно много разных условий, а именно институтов, опыта, морали, профессионализма, а этого ничего не было. Радикальная замена одной утопической идеологии другой привела к тому, что деньги стали играть гипертрофированную роль в жизни людей. При советской власти воспитывалось презрение к деньгам — это была глупость, а теперь деньги стали божеством, фетишем — это другая крайность, но такая же нелепая и античеловечная.

     

    — Почему случилось так, что человек во главу угла поставил деньги?

    — Потому что мы любим бездумно следовать западной моде. Наша перестройка и трансформация пришлась по времени на тот момент, когда там началось обожествление «свободного» рынка. Поэтому у нас ненормальные отношения с Западом, только два чувства есть: любовь и ненависть. Тогда была любовь, абсолютно безоговорочная, слепая, как коммунизм. Увидели 300 сортов колбасы — и сошли с ума. А теперь, когда обнаружилось, что построили не то, что хотели, Запад оказался во всем виноват.

    «ШОКОВОЕ ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ ПО ВСЕМУ ФРОНТУ — БОЛЬШАЯ ИЛЛЮЗИЯ»

    — Мы ввели ответные санкции. Приведет ли это к тому, что полки магазинов опустеют?

    — Не опустеют, если цены не будут регулировать. Но опасность такая есть. Ведь стало модно и респектабельно призывать к восстановлению директивных планов, твердых цен и уголовных наказаний за спекуляцию. И это глупо и страшно. Сейчас пока мониторят цены, а потом ведь могут их и заморозить. Ясно, что при твердых ценах начнут исчезать товары под прилавок. В молодости у меня были подружки в торговле — они богатые были, но все время рисковали в тюрьму сесть. Трудно преодолеть соблазны, если завозят кофточки по 20 рублей, а за них готовы 40 дать.

    — Хороший бизнес.

    — Бизнес, но ведь тюрьма, если поймают! Многие же сидели.

    — Сейчас нам стоит чего-то подобного ожидать?

    — Я надеюсь, что не будет такого. Но больно многие хотят.

    — Объявленный курс на импортозамещение станет ли благом для наших производителей?

    — Поскольку страна должна, наконец, начать производить готовые изделия, хорошо бы какие-то приоритеты иметь и заместить импорт. Но сейчас опять идет шапкозакидательство — шоковое импортозамещение по всему фронту. Вот это, я считаю, большая иллюзия и заблуждение.

    — Мы не сможем?

    — Нет, конечно.

    — Тогда по каким позициям сможем?

    — У нас много чего хорошего есть: вертолеты, ракетоносители, грузовики, суда. Вполне прилично обстоят дела в атомном и транспортном машиностроении. Плюс штучные проекты у нас получаются — космодромы, спутники, несмотря на трудности и неудачи последних лет. Наша проблема — серийное производство, скучно нам одно и то же каждый день хорошо делать.

    У нас ведь как: сначала мы все делаем для потребителей, например, в 90-е годы открыли границы лишь бы полки заполнить. Заполнили. А своих вытеснили. Забыли, что потребитель должен деньги иметь, чтобы что-то купить. А где эти деньги брать? Он должен сам что-то производить и продавать. А про это забыли. А теперь хотим вернуться, чтобы у производителя было все хорошо, но если совсем закроемся, вновь будет страдать потребитель.

    «МЫ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ, ЧТО ЖДАТЬ УЖЕ НЕЧЕГО»

    — Сейчас есть тренд — поднимать сельское хозяйство. Как долго нам придется это делать, если там сейчас хоть трава не расти, вернее, не растет?

    — Сейчас у нас зерна много. Но, конечно, у нас плохо с такими «мелочами», как посевной картофель, селекция, семян у нас нет. Все покупаем за границей. Это неправильно. Поэтому этим надо заниматься, а значит, опять надо к государственной казне обращаться. Сейчас все обращаются к казне — от нефтяников до крестьян.

     

    — Вот вы бы куда потратили средства ФНБ, резервного фонда?

    — Я бы прежде всего потратил на транспортную инфраструктуру, дороги, жилищное строительство и сельское хозяйство. Это были бы мои приоритеты. У других могут быть другие. Здесь нет никакой науки, тут главное — сильно не ошибиться в выборе приоритетов. А для этого необходимо максимально демократическое обсуждение вопроса. Дума должна этим заниматься. Это как раз их дело — артикулировать общественные интересы.

    — Вы проводите московский экономический форум, еще где-то выступаете. Те, кто должны это слышать, слышат?

    — Вода камень точит. В риторике уже есть большое продвижение, дело за практической политикой.

    — Медведев на форуме в Сочи заявил, что санкции рано или поздно заканчиваются. Можно ли рассматривать его слова как то, что можно ничего не делать, а просто подождать?

    — Мы в такой ситуации, когда ждать уже нечего. Даже если санкции и будут отменены, это только обнажит несостоятельность текущей экономической политики. У него похоже, нет ясности ни с целепологанием ни с инструментами оживления народного хозяйства.

    «НАМ НУЖНА КОНСОЛИДАЦИЯ ПОСТСОВЕТСКОГО ПРОСТРАНСТВА»

    — В России продвигают идею Таможенного союза, ЕврАзЭС. Идея хорошая?

    — Идея очень хорошая, нам нужна консолидация постсоветского пространства и недавнее рождение Евразийского экономического союза — важный шаг в этом направлении. При этом Россия должна, на мой взгляд, инициировать совместную программу диверсификаци

4

Комментарии

11 комментариев
  • Александр Росляков
    Александр Росляков23 октября 2014 г.+1
    Такое многословие достаточно неглупого оратора... Мне кажется, он говорит - и в душе ржет над теми, кто его слушает...
    • Ольга Котик
      Ольга Котик23 октября 2014 г.
      Над кем-то-всенепременно ржёт))))
  • Ольга Котик
    Ольга Котик23 октября 2014 г.-1+1
    В каждом абзаце-я вижу далеко не очевидные вещи. Даже не имея такого доступа к информации, как у РГ-многие его утверждения-вызывают сомнение. Лично у меня. Например, стоит ли инвестировать то, что трудно продать? По причине высказанной автором же-наличности на покупку нет!. Так имеет смысл вкладываться в то, что резонно принесет доход! Ну какая там траснпортная структура, машино-и домостроение... Дороги и СХ-да . СХ-обязательно, но! Если нефть подешевеет-рублей будет больше в стране, но не у страны)) А дальше- ихто ж знает..."Пока гром не грянет-мужик не перекрестится"...
    • Роман Зенин
      Роман Зенин23 октября 2014 г.+1
      Вот так как РФ 25 лет инвестировала (и то со скрипом) только в то ,что можно продать - мы все там, где находимся. Еще Рузвельт всем упертым либералам показал, куда нужно инвестировать.
      • Ольга Котик
        Ольга Котик23 октября 2014 г.
        Мне кажется, это не одно и то же. И не стоит обобщать) "Заставь дурака Богу молиться...")))
      • Ольга Котик
        Ольга Котик23 октября 2014 г.
        Да.. и Вы, кажется, о внешнем рынке, а я, в первую очередь, о внутреннем))
        • Роман Зенин
          Роман Зенин24 октября 2014 г.
          Я об инвестициях в инфраструктуру
          • Ольга Котик
            Ольга Котик24 октября 2014 г.
            Частично и в инфрастуктуру-не козой же на сохе пахать. А Что вкладывать-то? "Откуда деньги, Зин?" Откуда средствам взяться? Не регулировать цены? А Вы не видите-КАК они выросли СРАЗУ после объявления ответных санкций? Складские запасы мигом подорожали? Вот самая настоящая спекуляция. А мы за чей счет потери капитала заграничного отдельных личностей собираемся? За счет налогоплательщиков. И налогоплательщики эти еще и спекуляцию продавцов должны покрывать?? А спекулянтов-стоит сажать) Тогда, хоть часть средств в казне оставаться будет, а не в карманах спекулянтов. Ну, как-то так.
  • Александр Егоров
    Александр Егоров23 октября 2014 г.+1
    Большинство заметок подобного рода можно отнести к двум типам - а) что делать и б)кто виноват. Чаще присутствует тип "б", как правило для межвидовой борбы. Здесь, хотя бы есть элементы того, что делать.
    • Ольга Котик
      Ольга Котик23 октября 2014 г.
      Меня всегда интересует вопрос-а будет ли ТАКИЕ рекомендации давать "советчик", если за каждый совет будет нести личную ответственность... Все время вспоминаю эпизод -короткие отношения с медсестрой-я поделилась о незаживающей ссадине у бабушки-просто в контексте какого-то объяснения - и ее мгновенный комментарий, без тени размышлений-"Ихтиолкой помажь!"... ))))
  • Ольга Котик
    Ольга Котик23 октября 2014 г.
    Эти рекомендации напоминают мне следующее-опять приведу медицинскую ассоциацию)- У онкологического больного- долго не заживает какая-нибудь болячка- врачи, справедливо понимая, что это следствие пониженного иммунитета, начинают пичкать его иммуностимуляторами, и даже добиваются определенного положительного эффекта с болячкой. Временного. Опухоль продолжает разрушать организм.